Илья Колосов: Михаил Хазин - в студии «25-го часа». Михаил Леонидович, добрый вечер!
Михаил Хазин: Добрый вечер!
Илья Колосов: Только и разговоров, что про Грецию - в последние недели. В двух словах, в чем суть проблемы?
Михаил Хазин: Если говорить всерьез, то проблема в следующем. Были некоторые правила игры, в рамках которых была создана система, которая сегодня называется Евросоюз, а потом еврозона, то есть та зона, в которой введена единая валюта. Было всем известно, что у стран, которые входят в эту зону, имеются определенные проблемы, поскольку та модель экономическая, которая сформировалась в южных странах Европы, - Португалия, Испания, Греция, ну, и более мелкие страны – Южная Италия, Южная Франция, - они очень сильно зависят от туризма. В условиях кризиса у них начинаются проблемы, прежде всего, социальные, которые они до вхождения в зону "евро" решали путем девальвации своей валюты и, соответственно, решением по привлекательности своих стран для иностранных туристов, - и, соответственно, засчет девальвации они могли увеличивать социальные расходы бюджета. В условиях нынешнего кризиса теоретически можно было бы пойти по этому пути, если бы не евро. Когда создавалась зона евро, предполагалось, что кризисы будут, но не такие значительные и не такие длинные, и ресурсов Евросоюза хватит на то, чтобы компенсировать этим странам те проблемы, которые возникали.
Илья Колосов: А дать какую-то адресную помощь той же Греции.
Михаил Хазин: Совершенно верно. Ну, грубо говоря, пока, соответственно, туристов мало – дать им денег, когда туристы снова пойдут – они вернут. Кризис оказался сильно более глубоким и сильно более длинным, чем все ожидали. И выяснилось, что та модель, которая предполагалась, не действует. Вот та проблема, с которой все столкнулись. Вопрос, который сегодня встал, - являются ли эти проблемы ограниченными, то есть может так оказаться, что кризис там закончится через месяц или через три, то есть, может быть - просто добавить денег?
Илья Колосов: То есть, решаемы ли они в той системе, в которой живет Европа?
Михаил Хазин: Совершенно верно.
Илья Колосов: Или нужно систему менять?
Михаил Хазин: Совершенно верно. Решаемы ли они в рамках старой модели или не решаемы? Если они решаемы, надо затянуть пояса всей Европе, дать, там - Греции, Италии, Испании, Португалии - немножко денег, соответственно, в расчете на то, что они когда-нибудь вернут. В рамках этой модели грекам предложено затянуть пояса, сократить пенсии и т.д. и т.п. Совсем другой вариант, если меняется система. В этом случае нужны публичные широкие обсуждения, кто и сколько будет платить. Грубо говоря, у вас 30 лет действовала система, в которой спрос датировался кредитными механизмами. Понятно, что когда банки 30 лет обеспечивали экономический рост, в том числе засчет эмиссии, они имели право на некоторый дополнительный кусок пирога. Выразилось это, в частности, в том, что доля банков в общей прибыли корпораций в Соединенных Штатах Америки, которая была сразу после войны, - 10 %, а к концу 60-х – 20 %, сегодня поднялась до 50 %. И по этой причине, если менять правила игры, то правила игры должны меняться так: банки – "ребята, ваша доля - не 50 %, а максимум 20 %". Другие говорят: почему мы должны уменьшать свои пенсии, соглашаться на уменьшение пенсий, когда банкиры свои бонусы не уменьшают? Если мы меняем правила игры, они должны меняться для всех.
Илья Колосов: Мы очень подробный разговор с Вами затеяли, а большинство-то из тех, кто нас сейчас смотрит, интересует вопрос очень простой и, казалось бы, на поверхности, - евро-то грозит что-нибудь или нет?
Михаил Хазин: Я думаю, что нет. Вот эта ситуация с Грецией уже фактически отыграна. Разумеется, будут новые неприятности…
Илья Колосов: Ничего себе отыграна - только в четверг там 13 полицейских на улицах Афин пострадали. Просто битва идет, да?
Михаил Хазин: Ну, это национальный вид спорта! У нас тоже, там, стенка на стенку. Это развлечение такое, тут никуда не денешься. На самом деле, еще раз повторяю, это требование народа, то есть, общества - к государству. Оно говорит: "Ребята, вы там, элита, вы что хотите сказать, мы меняем правила игры? Давайте сначала обсудим, а потом будем сокращать пенсии. Давайте обсудим, что вы сократите для себя, как мы изменим налогообложение на недвижимость. Как мы, соответственно, будем менять налоги на финансовые институты и после этого будем сокращать пенсии, а не наоборот". Общество в своем праве здесь. А вот что касается всего остального, то, в общем, еще раз повторяю - рынки эту ситуацию уже отыграли.
Илья Колосов: То есть никакой дальнейшей девальвации евро не будет, по отношению к доллару примерно на этом уровне и останется?
Михаил Хазин: Сейчас - 1,36. Ну хорошо, опустится до 1,27 - ну, по большому счету…
Илья Колосов: Может и такое быть, все говорят, что будет коррекция наоборот, другая, там, к 40, может быть, подойдет?
Михаил Хазин: А вся проблема в том, что проблемы есть не только в Европе. Буквально вчера-позавчера прокурор штата Коннектикут подал в суд в очередной раз на рейтинговые агентства "S&P" и "Moody’s", обвиняя их в том, что они завышали рейтинги. Я не исключаю, что они завышали и кредитные рейтинги тех бумаг, которые выпускала Греция - они наверняка были под рейтингами, это тоже вопрос. И в этой ситуации точно так же может упасть доллар относительно евро.
Илья Колосов: По доллару тот самый "Standard&Poor's" сказал, что доллар останется главной мировой валютой, и он успешно пережил этот кризис, и если он и будет снижаться, его доля, - то только незначительно.
Михаил Хазин: Ничего другого они сказать и не могли, трудно было бы ожидать. Но при этом очень важный фактор, ключевой в некотором смысле, который показывает девальвацию всех валют, ну, просто неравномерно, – это рост цен на золото.
Илья Колосов: Нефть растет - это то же самое?
Михаил Хазин: Нефть – это спекулятивный рост, а вот рост на золото - абсолютно фундаментальный из-за роста спроса. Вот спрос на физическую нефть не растет, это чистые фондовые спекуляции нефтяными фьючерсами. А вот на золото реальный спрос растет.
Илья Колосов: Это еще китайцы не обозначили своего интереса к золоту пока!
Михаил Хазин: У китайцев свои проблемы, у них – свои финансовые "пузыри". Китайцы - они на самом деле обозначили, но они просто это делают так, "тихой сапой", они очень вообще, не любят публичных действий. Ведь то, что сегодня греческое общество предъявляет всему миру этот вопрос, - этот вопрос, на самом деле, нужно поднимать всем. И вопрос этот звучит очень просто – правила игры уже очевидно нужно менять. Расчет на то, что кризис вот закончится, и снова вернется счастье, - это наивно. А если правила игры нужно менять, придется менять, - мы должны их публично обсуждать, чтобы понимать, какие права в рамках этих будут у общества, какие - у гражан…
Илья Колосов: А элита к этому не готова.
Михаил Хазин: Элита к этому абсолютно не готова, и поэтому общество вынуждено использовать те методы, которые она использует в Греции.
Илья Колосов: Михаил Хазин был приглашенным экспертом «25-го часа». Мы говорили о мировых валютах и, в частности, о судьбе евро вследствие той непростой ситуации, которая сложилась в Греции.